… dann wohl Peter Thiel: Sein Meisterstück an den Finanzmärkten war der Einstieg bei Facebook – aus 500.000 Dollar Einsatz wurde rund eine Milliarde Dollar Gewinn. Der 53-jährige macht auch auf dem Feld der Politik Schlagzeilen, seit bekannt wurde, dass er den US-Präsidenten Donald Trump unterstützt. Im Interview spricht er über die drei großen Visionen für die westliche Gesellschaft, die Gefahren, die von China ausgehen und seine weitere persönlichen Ziele.

WELT: Herr Thiel, die USA sind in Aufruhr. Auf den Straßen brodelt es. Gegen die amerikanische Geschichte ist eine Art Kreuzzug im Gang. Journalisten und Professoren verlieren ihre Jobs, sobald sie etwas Falsches sagen. Hat diese Hysterie etwas mit der Pandemie zu tun? Was geht hier vor sich?

Peter Thiel: Lassen Sie mich zuerst etwas darüber sagen, was das Covid-Phänomen bedeutet. Dann können wir über den verrückten sozialen Tumult sprechen. Viele Leute denken heute: „Wann kehren wir zur Normalität zurück? Was ist der Weg zurück zur Normalität?“ Ich sehe das als psychologischen Indikator dafür, dass die Leute tief drin wissen: Es gibt keinen Weg zurück zur alten Normalität, weil die Normalität, die wir hatten, in vielerlei Hinsicht gar nicht zukunftsfähig war.

WELT: Das Virus bringt eine Zäsur?

Thiel: Davon bin ich überzeugt. Man kann das Jahr 2020 als das erste Jahr des 21. Jahrhunderts deuten. An seinem Ende hatte das 20. Jahrhundert zusehends zombieartige Züge. Ende 2019 dachte ich: „Was geht hier eigentlich ab? Was können wir über dieses abgelaufene Jahrzehnt überhaupt sagen?“ Gut, es war das Jahrzehnt der iPhones. Wir hatten „Game of Thrones“, die Legalisierung von Marihuana. Aber es gab kein definierendes Ereignis, nichts Ikonisches. Selbst die Autos sahen 2019 ziemlich genauso aus wie 1999. Das letzte Jahrzehnt war das Jahrzehnt, in dem nichts passierte. Dieser Zombie-Zustand konnte nicht andauern. Ich sehe Covid-19 als Waldbrand, aber es ist ein Waldbrand in einem Wald, der bereits sehr krank war.

WELT: Waren die USA so krank? Vor Corona brummte die Wirtschaft wie nie.

Thiel: Das Jahr 2020 brachte einen Quantensprung der Lächerlichkeit in vielen Bereichen. An den Universitäten zahlt man mittlerweile 50.000 Dollar Semestergebühr für Zoom-Meetings mit den Professoren. Eine der größten Lügen war, dass man den Jungen erzählte, die großen Städte seien die Zukunft. Dabei funktionieren die Großstädte am schlechtesten. Die Immobilien sind überteuert, der Wettbewerb ist so extrem, dass er kontraproduktiv ist.

Die essenzielle Hässlichkeit der Megacitys kommt in der Krise ans Licht. Vorher war alles durch einen sterilen Aktivismus verdeckt. Man spürt jetzt die Überhitzung. Covid-19 bringt eine Verschiebung. Zuvor gab es das Gefühl, die Zukunft werde irgendwie zurückgehalten. Veränderungen, die längst hätten stattfinden müssen, kamen nicht, weil man sich dagegen sträubte. Jetzt wird die Zukunft freigesetzt. Es gibt zwar die Befürchtung, die Veränderung sei bedrohlich und zerstörerisch, aber sie ist meines Erachtens immer noch gesünder als die Fortsetzung dieses Zombie-Zustands, dieses institutionellen Komas.

WELT: Wie deuten Sie die fiebrigen Proteste in den Städten?

Thiel: Es ist immer schwer, etwas zu analysieren, wenn man mittendrin steckt. Ist es ein verrücktes Rückzugsgefecht der extremen Linken? Oder ist es ein Katalysator für noch mehr Wahnsinn? Ich empfinde diese Vorgänge als sehr seltsam. Den ethnischen Minderheiten bringen diese Proteste gar nichts. Man kann argumentieren, es sei superverrückt, Statuen abzureißen, weil man damit die eigene Geschichte abreißt. Andererseits ist es supertrivial. Der Sturz eines Denkmals ist billig und rein symbolisch. Er ändert nichts an den ökonomischen Strukturen.

WELT: Hat das Internet die Menschen freier oder unfreier gemacht?

Thiel: Vor 20 Jahren dachte man, das Internet sei eine gewaltige Kraft der Freiheit und der Dezentralisierung. Neue Stimmen konnten sich bemerkbar machen. Inzwischen nimmt die Zentralisierung zu. Ein paar Konzerne kontrollieren die großen Datenserver.

WELT: Muss man davor Angst haben?

Thiel: Es ist immer noch besser als die Alternative, und die Alternative sind die alten Medien. Ihr Meinungsspektrum ist viel enger. Das Silicon Valley ist vielfältiger. Die große Frage ist, ob es so bleibt.

WELT: Die Social-Media-Giganten zensurieren im großen Stil. Wer etwas Falsches sagt, muss damit rechnen, auf Twitter oder Facebook gesperrt zu werden. Verraten die Tech-Konzerne gerade ihr eigenes Versprechen?

Thiel: Ich unterstützte Trump, und ich unterstütze ihn noch immer, weil ich glaube, dass seine Verurteilung der Zustände wahrer ist als die politisch korrekte Lüge des Mitte-links-Establishments. In diesem Punkt ist das Trump-Phänomen authentischer.

WELT: Seine Kritiker behaupten, Trump sei charakterlich nicht geeignet als Präsident. Sie kennen ihn persönlich. Was ist Ihr Eindruck?

Thiel: In all unseren Interaktionen fand ich ihn unglaublich flüssig. Er hat ein scharfes Verständnis von Leuten, von der Dynamik. Die Art, wie er Dinge beschreibt, ist selbst dann, wenn er leicht danebenliegt, immer noch zutreffender als die politisch korrekte Konvention, die alle nachbeten. Bei einem Abendessen erzählte er mir von einem Treffen mit Präsident Xi, dem Generalsekretär der Kommunistischen Partei Chinas. Er, Trump, habe ihn im Gespräch als „König Chinas“ bezeichnet. Das ist faktisch natürlich falsch, kommunistische Länder haben keinen König, aber es ist eine bessere Beschreibung von Xis Position als all die Titel, die er sich selbst gibt oder die ihm zugewiesen werden. Trump hat die phänomenale Fähigkeit, zum Kern der Dinge vorzustoßen in einer Gesellschaft, der diese Fähigkeit abhanden zukommen scheint.

WELT: Ist der Klimawandel eines der großen Menschheitsprobleme?

Thiel: Ich nehme den Klimawandel als politisches und kulturelles Phänomen sehr ernst. Nehmen wir zuerst Europa. Da haben wir die Frage, wie die Zukunft aussehen soll. Und die Zukunft definiere ich als eine Zeit, die anders aussieht als die Gegenwart. Die Zukunft kann nicht diese niemals enden wollende Gegenwart sein, dieser ewige „Und täglich grüßt das Murmeltier“-Zustand. Nun haben die führenden europäischen Parteien keinerlei Vision für eine Zukunft, die sich von der Gegenwart unterscheiden würde. Es geistern trotzdem Zukunftsvisionen herum. Ich sehe drei. Die erste Vision ist das Scharia-Gesetz, nach dem Frauen eine Burka tragen sollen. Man kann sich streiten, ob das erstrebenswert ist, aber es ist eine Zukunft, die sich von der Gegenwart unterscheidet.

Die zweite Vision ist, dass die künstliche Intelligenz des kommunistischen China alle durchleuchten wird. Ich nenne es das Auge Saurons in der Begrifflichkeit von „Der Herr der Ringe“. Es ist ein totalitärer Staat, der totalitärer ist als alles, was wir im 20. Jahrhundert gesehen haben. Hinter der dritten Tür stehen Greta und die grüne Revolution. In dieser Zukunft werden alle ihren Abfall wiederaufbereiten und mit elektrischen Autos herumfahren. Die grüne Utopie ist – innerhalb des Visionsvakuums der europäischen Politik – relativ gesehen die am wenigsten schlechte aller derzeit kursierenden Zukünfte. Darum hat diese Vision ein solches Charisma entfalten können. Aus Mangel an besseren Alternativen.

WELT: Europa zwischen China, Scharia und Greta: welch trostloser Ausblick. Wie gefährlich ist der Klimawandel an sich?

Thiel: Ich würde mehr an den Klimawandel und an die heutige Klimapolitik glauben, wenn ich das Gefühl hätte, es gäbe die Möglichkeit einer offenen Debatte und einen größeren Spielraum für Diskussionen. Die Art, wie heute Wissenschaft finanziert wird durch diese selbstbezüglichen Komitees von Gleichgläubigen, die anderen Gleichgläubigen Geld geben, hat mich zur Überzeugung kommen lassen, dass selbst dann, wenn wir ein menschengemachtes Klimawandelproblem haben, die Wissenschaft dahinter zwangsläufig falsch sein muss.

WELT: Der Wissenschaft ist nicht mehr zu trauen? Das wäre fürchterlich.

Thiel: Es ist so unglaubwürdig und so korrupt. Vielleicht ist Methan das ernsthaftere Treibhausgas als CO₂. Vielleicht ist das Problem, dass wir Steaks essen, und nicht, dass wir Autos benutzen. Was mich am meisten frappiert: Wenn wir die Klimakatastrophe wirklich ernst nehmen wollen, dann müssen wir eine ganz andere Politik fordern. Ich würde zwei große politische Maßnahmen vorschlagen, aber keine davon ist heute auf der Agenda. Das ist der Grund, warum ich glaube, dass diese Klimaleute kein vollständig gutes Motiv haben.

Thiel: Nuklearenergie ist das Wichtigste. Sie ist die saubere Energie der Zukunft. Die Klimalobby müsste ihr weltweit zum ganz großen Durchbruch verhelfen. Der zweite Aspekt ist, dass wir – wenn schon – den Klimawandel als globales Problem ernst nehmen sollten. Aber es grenzt an magisches Denken, wenn jeder in Deutschland oder Kalifornien ein Elektroauto fährt und annimmt, er sei ein weltweites Vorbild und alle würde es ihm nachmachen. Das ist Unsinn. Wenn man weniger Verschmutzung produziert in Deutschland, wird heute die Verschmutzung einfach um den Erdball exportiert nach China, wo die Verschmutzung nach oben geht, weil sie in China Kohle benutzen, was einen größeren Treibhauseffekt erzeugt.

Es sollte massive, einschneidende Zölle und Handelsbeschränkungen gegen China oder Indien und andere Staaten geben. Wir sollten nichts von ihnen importieren. Wir sollten sie wirtschaftlich bestrafen, weil sie den Planeten verschmutzen, denn die Hälfte aller Treibhausgase kommt aus Indien und China, und das weltweite Wachstum ist dort am stärksten. Die Debatte läuft aber nicht in diese Richtung. Sie dreht sich um Menschen in Schweden, die in Zügen herumrollen. Würden wir also die Klimafrage wirklich ernst nehmen, würden wir eine ganz andere Diskussion führen. Deshalb misstraue ich der Klimadebatte zutiefst.

WELT: Ist der Westen im Niedergang?

Thiel: Eindeutig ja. Oswald Spengler (Autor des Bestsellers „Der Untergang des Abendlandes“, Anm. d. Red.) fühlt sich auch nach 100 Jahren trotz aller Fehler und Irrtümer seltsam prophetisch an. Man muss den Niedergang des Westens, wenn man die Frage so direkt stellt, aus meiner Sicht sehr ernst nehmen.

WELT: Mit China bekommt der Westen starke Konkurrenz. Hilft uns China, die eigenen Stärken wiederzuentdecken?

Thiel: Vorsicht. Man muss seine Feinde mit Bedacht auswählen, denn die Gefahr ist, dass man so wird wie sie. Teile unserer Elite finden es vielleicht nicht einmal so unsympathisch, wenn wir wie die Chinesen werden, fügsamer, kontrollierbarer. Viele glauben, China funktioniere besser als der Westen. Ich hingegen bin der Meinung, dass wir eine echte Alternative zu China bilden müssen. Es wäre ein Pyrrhussieg, China zu besiegen, indem wir werden wie China.

WELT: Halten Sie das echt für möglich?

Thiel: Wir haben über Kollektivismus gesprochen, kontrolliertes Denken, Sprechverbote. Das haben wir doch alles schon. Natürlich sind die Strafen nicht so hart wie in China, aber auch in den USA verlieren Leute ihren Job, wenn sie das Falsche sagen. Man wird „deplatformed“. Die Risiken sind nicht untrivial. Wir sind China ungemütlich näher als noch vor vierzig Jahren.

WELT: Was ist an China gefährlich?

Thiel: Es wäre für den Westen besser, wenn China heute eine fundamental andere, nicht westliche Zivilisation wäre, wenn China dieses ureigene Selbstvertrauen noch hätte, wie damals, als die chinesischen Kaiser im 18. Jahrhundert den westlichen Abgesandten sagten, sie hätten keinerlei Interesse an ihren Schmuckstücken und Uhren, China sei bereits großartig. Diese Traditionen aber wurden alle ausgemerzt. China wird nicht in die Ming-Dynastie zurückkehren. Stattdessen gibt es ein kulturelles Vakuum, und China will die USA nachahmen. Das ist die Gefahr. Wenn die Chinesen ihre eigene Identität pflegten, wäre die Auseinandersetzung viel weniger konfrontativ. Beängstigend ist, dass die Chinesen wie die USA sein wollen, die führende Supermacht. Daraus ergibt sich der große Konflikt.

WELT: Ist Russland Gegner oder Partner des Westens?

Thiel: Die große Herausforderung für den Westen ist China, und wir sollten mit Russland gegen China zusammenarbeiten, wie wir in den 1970ern und 1980ern mit China gegen Russland zusammengearbeitet haben. Allerdings frage ich mich, ob Russland nicht bereits ein Satellit Chinas ist. Huawei soll in Russland die ganze Telekommunikationsinfrastruktur aufbauen. Für mich ist Huawei das Spionagesystem des 21. Jahrhunderts.

Thiel: Wenn Sie mich so direkt fragen: Ich möchte in den nächsten zehn Jahren etwas machen, was den Niedergang des Westens umkehrt. Aber wie soll man da vorgehen? Die letzten Jahre habe ich es versucht, indem ich erfolgreiche Unternehmen gegründet und investiert habe, aber das ist irgendwo nicht genug. Was darüber hinaus in unserer Gesellschaft etwas bringt, ist schwer zu sagen. Aber darüber denke ich konkret nach: „Was können wir tun in dieser hochgradig gestörten westlichen Zivilisation, in der wir uns befinden und die wir schützen wollen?“ Das scheint mir heute die zentrale Frage zu sein.

Zur Person

Peter Thiel, 53, wurde in Frankfurt am Main geboren. Er studierte Philosophie in Stanford, mit noch unter 30 Jahren startete er seine erste Investmentfirma. Sein Durchbruch war um die Jahrtausendwende der Online-Bezahldienst PayPal, den er mit Freunden und dem späteren Überflieger-Visionär Elon Musk trotz Rückschlägen zu einem Milliardenerfolg machte. Sein Geniestreich war der Einstieg als erster Großinvestor bei Facebook. Aus 500.000 Dollar Einsatz resultierte rund eine Milliarde Gewinn. Politisch aufhorchen ließ er als eloquenter Verfechter libertärer Ideen und als Unterstützer des amerikanischen Präsidenten Donald Trump.

Dieses Interview erschien zuerst in einer längeren Fassung im Schweizer Magazin „Die Weltwoche“. Roger Köppel ist Verleger und Chefredaktor dieser Zeitschrift.

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