Urs Gehriger: Frau Hirsi Ali, waren Sie überrascht von der neuen Welle des Terrors?

Hirsi Ali: Wie alle anderen auch bin ich schockiert, entsetzt und angewidert. Aber jeder, der sagt, er sei überrascht, hat nicht aufgepasst.

Urs Gehriger: Wir beobachten, dass bei Attentaten immer öfter Messer eingesetzt werden. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Hirsi Ali: Es ist oft schwierig, Waffen oder Sprengstoff zu organisieren. Fanatische Prediger drängen junge Menschen dazu, mit dem „Küchenmesser ihrer Mutter“ zu töten. Einen „Ungläubigen“ zu töten oder zu verletzen, bringe ihnen „Punkte“ im Jenseits ein. Das ist es, was Extremisten in Moscheen predigen. Außerdem hat im Islam, insbesondere in der Dschihadisten-Ideologie, das Messer oder das Schwert eine besondere Bedeutung. Schauen Sie sich die Flaggen einiger muslimischer Länder an, zum Beispiel diejenige von Saudi-Arabien. Sagen Sie mir, was Sie sehen.

Urs Gehriger: Einen Säbel. Messer – oder Säbel – werden nicht nur zum Stechen benutzt. Gleich zweimal wurden in Frankreich die Opfer enthauptet. Welche Bedeutung kommt diesem barbarischen Tötungsakt zu?

Urs Gehriger: Der niederländische Sozialwissenschaftler Ruud Koopmans hielt in einer sechs Länder umfassenden Studie fest, dass 65 Prozent der Muslime religiöse Regeln für wichtiger erachten als die Gesetze des europäischen Landes, in dem sie leben. Was sagt das über die schweigende Mehrheit der Muslime in Europa angesichts solcher Verbrechen aus?

Hirsi Ali: Manchmal ist es Toleranz gegenüber solchen Verbrechen. Manchmal ist es Akzeptanz, aber sehr oft ist es Kollaboration. Wenn ich von Kollaboration spreche, meine ich Leute, die Geld an islamische Wohltätigkeitsorganisationen spenden. Es sind Leute, die wissen, dass das Verbrechen stattfinden wird, aber nichts sagen. In Moscheen drängen Gläubige zu Gewalt, Intoleranz und Einschüchterung. Die muslimischen Gemeinschaften, die Individuen, die nicht Teil der Gewalt sein wollen, werden auf verschiedene Arten zum Schweigen gebracht. Die von Ihnen erwähnte Umfrage wurde 2008 durchgeführt. Jetzt, zwölf Jahre später, hat sich das Problem vertieft und ausgeweitet. Es ist nötig, dass wir einen Schlussstrich ziehen und Islamisten kristallklar machen, dass wir dies nicht weiter tolerieren. Wir sollten junge Migranten vor die Wahl stellen: „Entweder ihr wollt in Frankreich oder in Deutschland, in den Niederlanden, in Grossbritannien leben, also befolgt ihr die hiesigen Gesetze – oder ihr müsst Europa verlassen.“

Urs Gehriger: Verlassen?

Hirsi Ali: Sie haben jetzt ganze Flotten von Fluggesellschaften, die wegen des Coronavirus am Boden stehen. Man müsste sie mit Leuten füllen, welche die Werte in Frankreich oder Deutschland nicht akzeptieren. Wir sollten ihnen sagen: „Gehen Sie dorthin, wo Sie ein Leben führen können, wie es Ihnen gefällt und das Sie verstehen. Man muss ihnen zeigen, dass man es wirklich ernst meint.

Urs Gehriger: Viele Muslime, die sich schwer integrieren lassen, sind in Europa geboren. Sie nennen Europa ihre Heimat. Wohin sollen wir sie schicken?

Hirsi Ali: In das Land ihres Vaters und ihrer Mutter oder ihres Großvaters. Wenn sie sagen: „Oh, ich bin in Frankreich geboren, aber eigentlich hasse ich es hier und will nach den Werten Algeriens leben“, dann sage ich: „Geh zurück nach Algerien.“

Urs Gehriger: Meine eigene siebzehnjährige Tochter wurde vergangenen Sommer in der Schweiz von muslimischen Migranten sexuell belästigt. Verstört fragte sie mich, warum diese jungen Männer, die als Flüchtlinge nach Europa kamen, sich an Frauen vergreifen.

Hirsi Ali: Ich schreibe gerade ein Buch darüber. Geben Sie es Ihrer Tochter zu lesen. Die Antwort lautet kurz: Weil sie aus Kulturen stammen, in denen Frauen als Sexualobjekte betrachtet werden. Dort gibt es keinen Respekt für Frauen, wenn sie sich nicht an die Regeln halten, nicht zu Hause bleiben und sich nicht von Kopf bis Fuss verhüllen. Wenn sie ohne einen männlichen Vormund und ohne eine Anstandsdame nach draußen gehen. Wenn die jungen Männer Frauen in Europa sehen, die frei sind, die joggen, die ausgehen, die arbeiten, dann ist das für sie ein Kulturschock. Nach ihrer Vorstellung sind weiße Frauen alle Huren. Wenn sie nach Europa kommen, sagt ihnen niemand, dass die Vorurteile falsch sind. Niemand sagt ihnen, was von ihnen hier erwartet wird.

Urs Gehriger: Die Einwanderung führt offensichtlich zu einem Konflikt der Kulturen in Europa. Wie sehr ist dies darauf zurückzuführen, dass unsere europäischen Staats- und Regierungschefs versagt haben?

Hirsi Ali: Sie versagen auf der ganzen Linie. Jedes Mal, wenn wir über Einwanderung diskutieren, tun die europäischen Staats und Regierungschefs nichts anderes, als an unsere Tugenden zu appellieren und uns alle möglichen sentimentalen Geschichten darüber zu erzählen, warum immer mehr Menschen einwandern sollten. Oder wenn Menschen illegal einreisen, warum wir sie nicht ausweisen können. Die Integrations- und Assimilierungsprogramme, wo es sie gibt, sind schrecklich.

Urs Gehriger: Ohne Ausnahme?

Hirsi Ali: Ich habe in Österreich nach einer Serie sexueller Belästigungen von Frauen durch eingewanderte Männer einige Programme gesehen, die funktionierten. Einige dieser Männer wurden tatsächlich in Programme gezwungen, weil sie keinerlei Sozialhilfe erhielten, wenn sie nicht auftauchten. Ich habe ein oder zwei Programme in Dänemark gesehen, die auch Erfolge erzielten. Ich glaube also, dass Korrekturen machbar sind, aber es gab nie den politischen Willen, die Einwanderung zu begrenzen, die Assimilation zu fördern und die Menschen, die nur wegen des Wohlstands da sind, auszuweisen. 

Urs Gehriger: Sollte es für eine bestimmte Zeitspanne eine klare Grenze für die Aufnahme neuer Migranten geben?

Hirsi Ali: Auf jeden Fall. Die Zahl sollte so lange bei null liegen, bis dieses Problem gelöst ist. Sobald ein Land zuversichtlich ist, dass das Assimilationsproblem gelöst ist, dann kann es anfangen, über Einwanderung zu sprechen. Eine große Anzahl von Männern unkontrolliert in eine europäische Gesellschaft einreisen zu lassen, in der sie die Werte und die Rolle der Frauen hassen, das ist kultureller Selbstmord. Es ist politischer Selbstmord, und es wird einen Bürgerkrieg auslösen.

Urs Gehriger: Präsident Macron positioniert sich jetzt als Verteidiger der französischen Werte und zeigt sich entschlossen, den islamistischen Sumpf trockenzulegen. Was braucht es dazu?

Hirsi Ali: Eine Reihe von Dingen. Er kann die außenpolitischen Instrumente einsetzen, die wir haben, um den ideologischen Einfluss zu stoppen, der aus Ländern wie der Türkei, wie Katar, anderen Golfstaaten kommt. Und den Geldfluss aus diesen Ländern unterbinden, der verwendet wird, um Indoktrinationszentren einzurichten, in denen diese jungen Menschen einer Gehirnwäsche unterzogen werden. Zweitens müssen die Programme zur Assimilierung muslimischer Minderheiten sehr ernst genommen werden. Für alle, die sich weigern, sich zu assimilieren, sollte es ein Rückführungsprogramm geben, das heißt ein Programm zur Rückführung in die Herkunftsländer, wo sie nach der Scharia leben können. Wenn Europas Führer aufgrund des Coronavirus die Macht haben, ganze Länder abzuriegeln, dann haben sie vielleicht auch die Macht, das Assimilationsprogramm und das Rückführungsprogramm umzusetzen. 

Urs Gehriger: Ist es nicht schon zu spät, den Kurs zu ändern?

Hirsi Ali: Die Behauptung, es sei zu spät, ist ein Vorwand, um nichts zu tun. Es ist ein Vorwand, dass wir mit dem Terrorismus leben müssen. Ich denke, das ist inakzeptabel. Es ist eine Frage des politischen Willens. 

Dieser Beitrag erschien zuerst in Die Weltwoche. Das ausführliche Interview auf Englisch: www.weltwoche.ch/International

Ayaan Hirsi Alis neues Buch “Prey. Immigration, Islam, and the Erosion of Women’s Rights” erscheint im Januar 2021 bei Harper Collins, New York